17/09/2014

Pourquoi et comment les animaux font-ils ce qu'ils font ?

C'est la question à laquelle je tenterai de répondre, à partir de demain, devant les étudiants et ceux que ça intéresse, dans le cadre du cours public "Introduction à la Biologie du Comportement" de l'Université de Genève. Ce sera un cours en dix séances réparties sur l'année universitaire, uniquement pour ceux que ça intéresse. Une participation raisonnable permet aux étudiants inscrits de glaner quelques crédits par le plaisir plutôt que par la douleur. Bien entendu, quand je dis comportements des animaux, ceux des humains sont inclus... Voici, en gros, de quoi il s'agit :

La vie a une histoire, dont nous retrouvons les traces dans les sols entassés des périodes de temps successives du passé. L'actuel et le plus récent en surface, le plus ancien au plus profond. Dans ces sédiments, on trouve les restes fossiles des végétaux et des animaux de l'époque, répartis en centaines de milliers d'espèces pour les végétaux, en millions d'espèces pour les animaux. Buffon, puis Lamarck, classant ces espèces, ont constaté qu'elles se regroupent en "familles", plus ou moins vastes, réunies par le fait qu'elles partagent des caractères communs héréditaires que l'on ne retrouve pas dans les autres familles. Bien que ce soit une idée hérétique et très réprimée par la religion de l'époque, Buffon (Histoire naturelle, générale et particulière... publiée de 1749 à 1789) propose que deux espèces proches par la plupart de leurs caractères le soient parce qu'elles descendent toutes les deux d'une seule espèce ancestrale commune, dont les descendants séparés ont divergé au cours du temps . Lamarck étend cette proposition aux "familles" de plantes, qui seraient ainsi de vraies familles, au sens généalogique, descendantes d'une seule espèce ancestrale, dont les descendantes se sont partagés en lignées de populations indépendantes et divergentes (Flore française 1778). Puis il étend cette idée aux familles d'animaux et propose dans le discours inaugural de son cours de 1800 (publié en 1801), que l'ensemble des espèces vivantes soient issues les unes des autres, selon une généalogie commune et unique, à partir des formes de vie les plus simples. Une idée que Charles Darwin, né en 1809, reprend et diffuse en 1859 dans son Origine des espèces, sans citer La philosophie zoologique de Lamarck (1809), dans laquelle il l'a puisée. L'origine des espèces, outre la vulgarisation de la théorie généalogique de l'histoire du vivant de Buffon et Lamarck, apporte une contribution majeure avec la théorie de la sélection naturelle, inspirée de l'Essai sur le principe de population de Malthus (1798), généralisé au monde vivant, alors que Malthus ne parlait que de fécondité et d'écologie humaines.

 Avec ses théories sur la sélection naturelle (découverte en même temps par Alfred Russel Wallace) et la sélection sexuelle, une des plus importantes contributions de Charles Darwin arrive plus tard dans son traité sur L'expression des émotions chez l'Homme et chez les animaux (1872), considéré comme le manuel fondateur de la biologie du comportement et de l'éthologie animale et humaine. Darwin y montre comment l'origine généalogique commune d'espèces différentes leur procure des organisations anatomiques et physiologiques semblables, qui leurs permettent d'exprimer les mêmes émotions dans les mêmes contextes, et de comprendre cette expression entre espèces proches parentes. C'est l'amorce d'une histoire de l'apparition, des mécanismes et de la transformation des comportements animaux au cours des ères géologiques successives.

La reconstitution des grands traits de cette histoire est un des sujets essentiels du cours public d'Introduction à la Biologie du Comportement (IBC) que je donne dès demain jeudi à 10h15, en cinq séances d'automne et cinq de printemps (rue G Revilliod 12, entrée des étudiants dans la cour derrière la Migros Acacias).

Ce cours IBC est un cours autonome, ouvert à tous les étudiants et au public, pour lequel aucun prérequis n'est demandé. Il comporte une série de chapitres sur la détermination des comportements animaux (génétique et physiologie), l'apprentissage, la territorialité, les structures sociales, les comportements des primates, les traditions et cultures, les comportements humains).

 

 

 

 

 

26/08/2014

Il n'y a pas que la compétition dans la vie...

Le succès sur internet d'images montrant des comportements inattendus d'affection ou de collaboration entre des espèces animales très différente s'explique d'abord par l'idée trop répandue d'une nature faite seulement de violence et de compétition entre des espèces qui se battent et se dévorent. A cette vision "darwiniste intégriste" s'opposent les observations de bien d'autres et de Darwin lui-même de comportements altruistes et d'entre-aides en milieu naturel. Parfois ce sont des espèces très différentes, comme les petits poissons qui viennent nettoyer les dents de gros prédateurs sans être dévorés ou bien les oiseaux qui nettoient la peau et la bouche d'hippopotames ou de bovins: des services souvent intimes. Si, comme le soulignait Kropotkine au début du 20ème  siècle, la nature offre de multiples exemples de collaborations étonnantes aux bénéfices réciproques, les mécanismes de l'attachement, de l'empathie ou du dressage expliquent souvent les images "contre-nature" de relations affectueuses entre espèces ennemies ou indifférentes. L'"empreinte", qui permet l'identification de la mère, du jeune ou, plus tard, de l'objet sexuel chez les oiseaux ou les mammifères, dépend des individus rencontrés en "période sensible". Ainsi, en milieu humain, des oiseaux ou des mammifères privés de congénères identifient, comme mère ou comme objets sexuels, des humains ou d'autres animaux inhabituels dans leur monde. Ils développent, vis-à-vis d'eux, les comportements correspondants. Ce qui explique qu'une chienne puisse materner des chats, une chatte des souris. Ou que des corbeaux, des chiens ou des tigres fassent parfois des offrandes de nourriture et d'affection paradoxales et... embarrassantes ! Lorenz racontait comment un chouca tombé du nid, élevé en main puis relâché, était revenu l'année suivante lui offrir un ver de terre dans la bouche, un comportement d'offrande classique entre partenaires sexuels chez les oiseaux, entre autres...

NB : j'avais envoyé ce texte en réponse à des questions de Nic Ulmi, du Temps, qui en a publié quelques extraits dans l'article attaché

Idylle-23-U150151965621pLC.pdf

15/04/2012

GENETIQUEMENT PREDISPOSES POUR APPRENDRE ?

Voici un mois, je reçois de Sept - Iles (c'est au Québec), le mail suivant qui a initié un échange, qui me semble d'intérêt général, avec un professeur de philosophie du lieu.

Je vous le livre donc tel quel, avec l'autorisation, bien sûr, du professeur Cossette, que je remercie de cet échange.

 

Le 15 mars 2012, Patrick Cossette a écrit :

Je m'appelle Patrick Cossette, enseignant de philosophie dans un collège de la province du Québec (Canada).

 

Récemment, j'ai pris connaissance de votre livre Les Hommes. Passé, présent, conditionnel (1988, Armand Colin). Dans ce livre, vous y affirmez que contrairement à l'animal, l'humain est programmé pour apprendre et non pour faire (autrement dit l'humain n'est pas programmé pour faite telle ou telle chose) ; vous y affirmez même que l'animal peut faire des apprentissages complexes, mais qu'il ne peut, contrairement à l'humain, modifier son mode de vie.

 

À ce sujet, j'aurais deux questions.

 

1.      Pouvons-nous y voir là une explication de l'existence des cultures chez l'humain ? Je veux dire qu'étant donné que nous ne sommes pas programmés pour faire telle ou telle chose, nous devons l'apprendre d'un congénère ; mais avant de pouvoir apprendre, si nous ne sommes pas programmés, si ce n'est pas inscrit dans notre «disque dur», nous devons d'abord et avant tout «inventer» nos façons de faire ; ainsi, la culture d'un groupe humain serait l'ensemble de ses inventions de façons de faire, transmis de génération en génération par l'apprentissage.

 

2.      Advenant que ce soit une explication du phénomène culturel chez l'homme, serait-ce une explication matérialiste ? Voyez-vous, le philosophe Luc Ferry offre une explication telle que je viens de décrire de la culture et de l'historicité : il dit que l'humain n'est pas programmé par la nature, et ainsi il doit inventer son mode de vie ; sauf que pour Ferry, absence de programmation naturelle = libre-arbitre/liberté (lui-même parle de surnaturel). Serais-je dans l'erreur si j'interpréterais vos propos comme étant une explication matérialiste de l'origine de la culture, i.e. rivale de celle de Luc Ferry ?

 

La raison de mon intérêt pour votre livre est que j'aimerais présenter brièvement vos principales idées dans le cours d'anthropologie philosophique que je donne.

 

Alors, si votre emploi du temps vous le permet, j'aimerais avoir votre son de cloche sur le sujet.

 

Cordialement,

 

Voici donc mes réponses :

17-03-2012

Bonjour Monsieur Cossette,

 

Tout d'abord, je voudrais rendre à mon vieux maître et ami François Jacob la paternité de la citation :

"L'Homme, lui aussi est programmé, mais il est programmé pour apprendre" qu'il a écrite, sauf erreur dans son livre "La logique du vivant"

Je ne l'avais pas reprise telle quelle parce qu'en 1988 déjà, on était revenu de la notion de programme génétique qui est en voie d'abandon aujourd'hui tant l'analogie du programme est grossière par rapport à ce que l'on sait en génétique. Par ailleurs, je n'écrirais plus aujourd'hui que les autres animaux sont "programmés pour faire" tant on a observé de variations de traditions et de relations à l'environnement dans diverses espèces animales, au point de parler de cultures différentes au sein des espèces, en particulier chez les grands singes.

En fait, comme je l'écrivais déjà dans la réédition en 1987 de mon livre "Le sexe et l'innovation", la grande rupture est entre les animaux qui naissent et peuvent produire la quasi totalité de leurs comportements sans apprentissage et ceux dont la survie et la descendance nécessitent des apprentissages plus ou moins complexes.

Après, la différence entre les humains et les autres animaux est plus affaire de quantité d'apprentissage et de diversification culturelle produites que de rupture entre ceux qui apprennent et les autres.

Sauf pour un seul critère à ce jour : le langage à double articulation des signes pour faire des mots, d'une part et d'autre part des mots selon une syntaxe.

Ces considérations changent, bien sûr, le contexte de vos questions auxquelles je vais essayer de répondre maintenant :

1) Oui, c'est bien évidemment parce que nous sommes les animaux qui "savent" le moins faire de naissance et apprennent jusqu'aux comportements les plus basiques - marcher, se nourrir, ...- que nous avons des possibilités aussi extrêmes de diversification culturelle. Mais, ainsi que je vous le disais plus haut, nous ne sommes pas les seuls à devoir apprendre, ni même à devoir apprendre beaucoup. Beaucoup d'autres espèces de primates, de mammifères, d'oiseaux et même de mollusques sont "programmées pour apprendre" plus ou moins, mais évidemment bien moins que nous. Entre l'araignée qui tisse une toile complexe sans jamais avoir appris et les chimpanzés qui ont des technologies de chasse et de cueillette sophistiquées, mais variables entre populations dans le même environnement, il existe plein de situations intermédiaires avec des proportions d'apprentissage et de traditions culturelles très variables de presque rien jusqu'à beaucoup.

2) Il est clair que mes idées sur l'origine de la culture sont matérialistes pour la simple raison que les sciences que je pratique n'admettent pas d'autres types de raisonnements. Mais elles sont aussi incomplètes et ne prétendent pas avoir réponse à tout. Je ne dirais pas que ces idées sont opposées à celles de Luc Ferry parce que ses propositions que vous rapportez me semblent extrêmement floues par la référence à une "nature" qui programmerait en étant dotée d'une volonté consciente. "Programmé par la nature" pourrait aussi bien qualifier les animaux qui, comme l'araignée, peuvent faire sans apprendre que ceux qui, comme les grands singes et nous, peuvent apprendre, par apprentissage et tradition, les gestes et comportements nécessaires à la survie dans la nature et en société. La survie de nos ancêtres primates anciens et humains fossiles dépendait déjà de traditions culturelles et de technologies de cueillette et de chasse apprises. Et l'idée idiote que ce serait des humains qui auraient inventé la famille, les traditions et les cultures, qu'ils ont nécessairement hérités de leurs ancêtres animaux, réunit d'aussi grands esprits que Jean-Jacques Rousseau et Claude Lévi-Strauss !

Le "surnaturel" très anthropocentrique de Luc Ferry, au delà d'un jeu de mot douteux, repose sur une grave méconnaissance de ce que l'on sait aujourd'hui des comportements et traditions des autres espèces, primates et cétacés en particulier. Que Luc Ferry apprécie ou pas, nos pires excès culturels restent dans le cadre d'une nature qui en a vu d'autres et ne manifeste guère de projet évident.

Quant au libre arbitre, je le vois aussi comme quelque chose qui aurait pu émerger bien avant nous, sous des formes limitées... et dont je crains qu'il ne régresse fort dans les sociétés manipulées par les médias tout puissants d'aujourd'hui !

Vous retrouverez des discussions complémentaires ou sur des sujets liés, au milieu de bien d'autres choses, sur mes blog et site http://alanganey.tdg.ch , http://lecourrier.ch/dede

Ainsi que dans mes livres Le sexe et l'innovation, Le sauvage central, La philosophie biologique.

...

 

 

Le 19 mars 2012, Patrick Cossette répond et je réponds à nouveau - en gras - peu après :

...

D'abord j'ai aimé la nuance que vous apportiez, à savoir que les humains ne sont pas les seuls à être «programmés pour apprendre» (si cette expression est douteuse, pourrions-nous plutôt dire «génétiquement prédisposé à l'apprentissage» ?), que les animaux (du moins certains) ne sont pas exclusivement «programmés pour faire», et qu'ainsi on peut trouver quelque chose qui s'apparente à de la culture chez les animaux, principalement les singes. Cette idée concorde avec ma première compréhension de votre théorie : que l'humain soit la seule espèce ou non à pouvoir apprendre ne change rien, car l'équation [possibilité d'apprentissage = possibilité de culture] reste toujours la même. J'avais déjà eu moi-même cette idée il y a deux ou trois ans, lorsque j'ai commencé à aborder la pensée de Luc Ferry dans mon cours d'anthropologie philosophique : j'ai présenté cette idée à mes élèves en leur disant que ce pouvait être une explication matérialiste de l'origine de la culture, explication qui rivalise avec celle que Luc Ferry met de l'avant dans Le nouvel ordre écologique et Qu'est-ce l'homme ?.

 

Dans votre réponse à mon premier courriel, vous disiez :

«Après, la différence entre les humains et les autres animaux est plus affaire de quantité d'apprentissage et de diversification culturelle produits que de rupture entre ceux qui apprennent et les autres.», ainsi que «Entre l'araignée qui tisse une toile complexe sans jamais avoir appris et les chimpanzés qui ont des technologies de chasse et de cueillette sophistiquées, mais variables entre populations dans le même environnement existent plein de situations intermédiaires avec des proportions d'apprentissage et de traditions culturelles très variables de presque rien à beaucoup».

Je crois comprendre que selon vous, la culture n'est pas une particularité humaine, et qu'il pourrait même y avoir une continuité, une graduation, entre la culture humaine et les cultures chez les animaux. Ai-je bien interprété vos dires ?

 

Oui, à une réserve près : la pratique de langages à double articulation, aujourd'hui chez notre seule espèce, constitue une discontinuité et les scénarios sur son apparition pendant la préhistoire sont spéculatifs.

Le plus vraisemblable est celui de Derek Bickerton, mais il est aussi invérifiable que les autres, donc très hypothétique.

Il est clair aussi que la différence quantitative importante sur les apprentissage et le "volume de culture" possible entre nous et les autres espèces tient à ce stockage linguistique que les autres espèces ne pratiquent pas.

 

Si c'est le cas, votre pensée serait semblable à celle de Frans de Waal sur ce sujet.

 

Je suis assez d'accord sur certains sujets polémiques avec Frans que j'ai rencontré un certain nombre de fois et que j'aime bien.

Je ne peux le suivre en tout, évidemment, malgré mon admiration pour son travail et son talent pour le présenter.

 

J'aurais encore deux autres questions au sujet de Les Hommes. Passé, présent, conditionnel. Vous y affirmiez (si je me souviens, c'est à la page 194 de l'édition de 1988) que les animaux supérieurs peuvent faire des apprentissages compliqués, mais que contrairement aux humains ces apprentissages ne leur permettent pas de remettre en question leur mode de vie et leurs structures sociales :

 

Vous avez raison de rappeler que "Les Hommes..." datent de 1988 !

J'ai beaucoup évolué depuis sur le sujet à cause d'abondantes données nouvelles sur les cultures animales et celles des grands singes en particulier.

Chez les chimpanzés, modes de vie et structures sociales varient significativement d'une population à l'autre de la même sous espèce.

Ma rencontre avec Watana, jeune Orang-Outan femelle élevée avec des Bonobos dont elle avait adopté les comportements sexuels, puis sa rencontre sous mes yeux avec un "fiancé" Orang Outan m'ont fait remettre en question, au moins chez les Anthropomorphes, l'idée que les comportements sexuels animaux étaient régis par des contraintes biologiques innées. Il est clair que, dans cet exemple, ils sont appris. J'ai raconté ça, dans une chronique, du Temps du 15-6-2004. Donc, mea culpa ! Je m'étais trompé par préjugé anthropocentrique.

 

1.      Serait-ce ce qu'on appelle «l'évolution culturelle» ? Je veux dire par là qu'un espèce animale quelconque pourrait peut-être avoir une culture, mais que celle-ci ne changerait pas au fil du temps, ne pourrait pas s'améliorer ou se raffiner

 

Non, justement ! Il est clair que les comportements et les structures sociales des animaux à apprentissage varient à la fois par évolution génétique classique et évolution culturelle et que l'évolution culturelle va beaucoup plus vite.

On en a de nombreux exemples même chez des Oiseaux.

 

Ça demeurerait une culture de base, si je peux dire ainsi.

 

Ça ne peut être qu'une base très changeante au contraire.

 

Si c'est le cas, cette idée se rapprocherait de ce que Luc Ferry appelle l'historicité chez l'Homme dans Qu'est-ce l'homme ?

(excepté que Ferry base sa théorie sur le libre-arbitre plutôt que sur l'apprentissage).

 

Je n'ai pas beaucoup lu Luc Ferry. Je ne connais pas sa notion d'historicité, mais d'après ce que je comprends il est probable qu'il se trompe s'il en fait une exclusivité humaine.

Il m'a agréablement surpris une fois où je l'ai rencontré (malgré nos incompatibilités politiques extrêmes !), mais je ne pense pas qu'il connaisse bien la biologie, du comportement animal en particulier.

 

 

2.      Depuis 1988, avez-vous esquissé une explication pour rendre compte de cette incapacité chez l'animal à pouvoir changer ses modes de vie ?

 

Vous avez la réponse au dessus. Je pensais que ces modes de vie changeaient par sélection génétique de contraintes biologiques et l'on a maintenant plein d'exemples de changements de traditions purement "culturels".

 

Je dois confesser que vous ayant découvert que récemment, votre livre Les Hommes. Passé, présent, conditionnel est le seul de vos ouvrages que j'ai lu.

 

J'ai écrit sur pas mal d'autres sujets depuis, mais mon livre sur les comportements, commencé il y a 12 ans à Montréal, est toujours en chantier ... Le sujet bouge trop vite !

 

 

10:13 Publié dans Philosophie | Tags : philosophie, comportement, apprentissage, culture, traditions, génétique, humain, animaux, singes | Lien permanent | Commentaires (0) | |  Facebook | | | |

25/07/2011

Les grands chimpanzés au pouvoir !

L'agressivité et l'empathie conditionnent les relations entre individus, la répartition dans l'espace et les structures sociales des animaux. Des poissons aux primates, l'agressivité est contrôlée par les mêmes centres nerveux du « cerveau ancien » - dit abusivement « reptilien » - et les mêmes hormones, très conservés dans l'histoire des vertébrés. L'action de ce système est compliquée par les centres nerveux supérieurs qui peuvent moduler, réorienter ou changer ses manifestations. En particulier chez les mammifères à gros cortex cérébral, comme les humains et autres singes, chez qui mémoire, culture et histoire personnelle compliquent, au moment de l'action, les motivations dues à l'état sensoriel, hormonal et social du sujet.

Et puis il y a les variations entre espèces : chez certains poissons la vue d'un congénère déclenche une  attaque immédiate et mortelle ; à l'opposé, d'autre dépérissent si on les isole et rejoignent tout groupe qui passe au plus vite. Les espèces agressives sont souvent territoriales et dispersées, sinon solitaires comme les caméléons. Les espèces moins agressives peuvent être plus grégaires ou régler leurs conflits par des affrontements ritualisés, comportant plus d'esbrouffe que de coups invasifs ou mortels.

Il ne faut pas oublier les différences sexuelles d'agressivité, liées à des différences hormonales et à leurs conséquences dans le système nerveux. Elles sont renforcées, de façon variable, par l'éducation et la culture chez les primates supérieurs.

On peut avoir ainsi des rapports de pouvoir, de domination et des relations entre catégories sociales (genres, groupes d'âge, familiers versus étrangers) différents entre espèces même très proches (chimpanzé et bonobo, gibbons et siamangs, etc...) et même entre des populations d'une même espèce conditionnées par des histoires et des intéractions différentes avec le monde. On se reportera avec grand profit aux passionnants écrits de Frans de Waal pour réaliser à quel point chimpanzés et bonobos, confondus par les zoologistes du 19ème siècle diffèrent : aux chimpanzés violents querelleurs, machistes, obsédés de pouvoir côté mâle, il oppose les bonobos à dominance matriarcale, paisibles et réglant leurs moindres différends par un rapport sexuel, quelle que soit la combinaison de partenaires. Chez les Gorilles, la société est très patriarcale, mais aussi paisible et ordonnée au quotidien que celle des grands chimpanzés est agitée. L'agressivité se limite à la défense du territoire ou du groupe par les grands mâles et à de rares conflits de statut.

Bien que les humains soient également parents des chimpanzés et des bonobos, nos sociétés actuelles ressemblent beaucoup plus à celles des grands chimpanzés qu'à celles des bonobos : organisation sociale patrilocale et machiste, conflits de pouvoir permanents entre les mâles, puis entre prétendants au pouvoir des deux sexes en cas de « libération des femmes ». Avec un effet pervers : si une société décide de promouvoir les femmes au pouvoir, elle tend à sélectionner, pour régater avec les machos, une minorité de femelles parfois plus agressives que la moyenne des mâles dominants. Plutôt que de promouvoir les femmes, il vaudrait mieux dégrader les super machos et surtout dévaloriser le pouvoir et son prestige aberrant...

Tenez, l'autre jour, je roulais paisiblement au volant d'une épave empruntée, sur une voie très fréquentée et à la vitesse maximale autorisée. Pendant près de trois kilomètres en interdiction de dépasser, j'ai eu droit à des coups de klaxon et appels de phares incessants de la part d'un gros 4x4 allemand qui finit par doubler face à un camion, en me faisant un doigt d'honneur. Eh bien ce n'était ni un costume-cravate éjaculateur précoce, ni un chasseur ivre en battle-dress : juste une petite brune sexy « libérée »...

In Le Courrier, rubrique Regards du mercredi 8 juillet

 

16:33 Publié dans comme des bêtes ! | Tags : politique, chimpanzés, bonobos, comportement, sociétés, agressivité, empathie | Lien permanent | Commentaires (0) | |  Facebook | | | |

10/04/2009

Nuits longues et idées courtes

Il est bien connu que le poids moyen d’une couille de canard colvert passe d’un pauvre gramme en septembre à cent vingt cinq grammes, en moyenne, en février. La production de testostérone suit. Le bon père de famille colvert de la fin de l’été se transforme en obsédé sexuel vers novembre, puis en violeur de tournantes vers février. Il ne redevient bon mari, bon papa qu’avec le retour des beaux jours.
On a pu montrer que c’est la durée relative des jours et des nuits qui provoque ces marées testiculaires chez les anatidés : quand les jours raccourcissent, les couilles grossissent, quand ils rallongent, elles rétrécissent !
Les hormones dites mâles et femelles existent en fait dans les deux sexes, chez les canards comme chez les humains. D’ailleurs, dans de rares espèces de canards, ce sont les femelles qui sont colorées, agressives et qui font les pariades.
La testostérone, en grandes quantités, semble pousser les bas fonds du cerveau à l’agression. Les femmes en ont donc aussi, bien que moins, en général, que les mecs.
Comme les deux bécasses du PS français ont l’air très fortes en danse des canards, si les chefs sociaux - traîtres de ce parti bourgeois avaient eu deux thunes de bon sens, ils auraient attendu le mois d’avril pour élire Madame LEU secrétaire général, le temps que les gonades se dégonflent !
Mais, demander à une bande de bobos zénarques de prendre en compte des données élémentaires d’astronomie et de biologie, c’est pisser dans un violon, … comme Bob, avec la bague de Dati !

In Siné Hebdo N° 13

00:37 Publié dans dédé siné | Tags : canards, sexualité, saison, agression, comportement, socialistes françaises | Lien permanent | Commentaires (0) | |  Facebook | | | |